2015年09月21日
这是跨界方法论的第17篇专访
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采访 | 林哲水
翻译 | 三公子 / 杨艺娇
校对 | 言言
编辑 | 刘洁
△ 苏黎世艺术大学的戏剧专家Anton Rey教授
△ “真情表演（Act Like You Mean It）”以莎士比亚《罗密欧与朱丽叶》中的《楼台会》为例，以神经科学的视角对表演艺术的情感领域进行研究。2013年曾分别在上海外滩美术馆以及北京蓬蒿剧场以科学讲座贯穿戏剧表演的形式进行过演出。
长期以来，科学界与艺术界关于各种表演技法、情感运用及模拟的问题争论不休。为此，瑞士苏黎世艺术大学电影与表演艺术学院联合瑞士癫痫中心共同发起了“情感的真伪”这一研究项目，通过脑部测绘等现代科学技术，探讨演员在演出过程中是否真实地运用情感。
能否简单介绍一下自己？
我是一个小型学术研究所的负责人，该机构成立于2007年，涉及的研究范围包括电影、舞蹈和戏剧。建立之初，没有人告诉我们如何去做研究。虽然我在柏林的大学主修戏剧和电影，但我并不想照搬学校里的那套研究方法。因为他们是从历史和分析的角度来观摩电影、戏剧等等表演过程。我更愿意从创作电影和表演艺术的角度来进行研究。在2007年，我有幸创立了致力于表演艺术和电影的IPF研究所( the Institute for the Performing Arts and Film)，我们的研究目的是从艺术家的角度来做研究。比如，在制作电影的过程中，艺术家们学习且传达了什么知识。在过去的二十年里，我和一些知名人士合作了电影和戏剧，在此过程中受益匪浅。相比纯粹旁观，我更愿意到传统历史电影与戏剧的研究机构与学院中进行实际操作。迄今为止他们在视觉与听觉方面做的都不错。
能否分享一个你在IPF做过的有趣的项目？
情绪是我们的核心兴趣点之一，另一个兴趣点在于电影。我喜欢和某个领域的专家们一起工作，比如摄像师、导演，或是演员。我们会和演员们做一些情绪方面的研究，通过演员的表演来寻找情感的创新过程。
四年前，一位非常优秀的摄像师对我说，我并不懂什么研究，但我有个疑问，或许你可以告诉我这是不是研究。他说，导演让他去做翻拍老电影里的桥段，于是他说需要用35mm或者60mm模拟胶片来拍摄，因为那是30年代的电影，而在那个时候是没有数码技术的。但导演说这不可能，现在已经没有人用这样的材料来拍电影了，这不可能，即使可能，代价将是非常昂贵的。摄像师争辩说模拟材料和数码的不一样，导演却让他使用数码技术来达到模拟胶片的效果。制片人说他们没有更多的预算，于是摄像师不得不用数码技术来拍摄，然后进行转换。他们有非常出色的软件，影片出来的效果就好像30年代的老电影。但摄像师说他能感受到两者的差别。但在全世界范围内，我们还无法在技术上证明这一点。
于是，我们在一台3D摄像机上同时运行了模拟胶片和数码两个系统，和学生们拍了一部新电影，其中包含了三个叙事电影，最后对两者进行比较。我们甚至将每帧图像一分为二，一半是模拟系统拍出的胶片效果，另一半是数码系统的。因为全世界第一次有人这样拍电影，放映时引起了不小的轰动，甚至瑞士电视台都对此进行了专门报道。之后我们对160多个观众进行调研，了解他们的印象和感受。
我们和伯尔尼大学、苏黎世大学一起合作研究了调研结果。伯尔尼大学从心理学角度进行了分析，苏黎世大学从电影研究的角度进行分析。但是主导的调研团队是一群艺术家、一个摄影师、一个电影导演和一群电影学院的学生。在对核心的问题进行了调研之后，我们做了一场叙事展览，在展览里我们用科学的方法来寻求问题的答案。
或许对电影产业，我们此举是微不足道，但是对于参加调研的人，对于未来的电影人、摄影人，确是生动的一课。它证明了在当初我们所坚持的“不同”上，审美地去欣赏与一般的去看的确有所不同，身为艺术家，我们有义务去揭开那个细微的差别。
你能说说IPF 是如何运行的吗？
我一直寻找专业领域的专家，通常是喜欢做研究的实干家而不是理论学家。我们也会发布文章——你必须找到一种语言来描述它。但是核心问题，也就是核心过程或是方法，往往来自艺术本身。因为艺术提出的问题比观察者得出的结论更多。
由于研究所的预算很低，只有4个人用他们工作的一部分时间来为研究所工作。我们所做的是帮助研究学者们申请赞助基金，以支持他们的项目。比如，Leanna教授，她已经完成了3个项目，在五六年间得到了超过一百万瑞郎的资助。她曾经和我说，我有个疑问，但是找遍各个地方都没有人能解答。于是我说“太棒了！你知道自己想要的是什么。”
一般而言，我喜欢招募学校里的电影或者戏剧学老师，但也会有一些学校外教授拍电影或者戏剧的人来找我，说想要加入我的研究所。如果他们的内容、主题足够吸引我们，如果可以发展我们的教学方式，那何乐不为呢？我们已经和这样的人群合作了好几个项目。不过，我们的资金很有限。
我们只是帮助他们展开一个项目的概念，如何申请研究资金。因为像瑞士国家科学基金会这样的地方，他们倾向于那些已经做好研究的项目。我们有一个很大的部门，他们处理所有和资金有关的事情。对于想要负责研究项目的人来说，通过IPF申请资金能带来更强大的学术背景支持。与此同时，我们也出版一些系列书籍。
起初，我们从朋友那里得到各种想法来创作项目，渐渐有越来越多的人联系我们与我们合作。摄像师是一个内部专业人士参与项目的案例，我们也有其他学校外人士参与的例子。第三种合作是和其他研究机构的。他们没有指定IPF中的谁来参与项目，而是说他们需要四五个合作者，他们听说我们在这个领域表现不错因此想和我们合作。在国际上这种形式的合作也越来越多。于是，来自斯堪的纳维亚或者其他国家的合作者们来到我们这里，和我们一起完成一些项目。7年里，我们在斯堪的纳维亚和法国变得小有名气，一些小小的宣传也是很重要的。
你们碰到过怎样的挑战和困难？还是一切顺其自然，一帆风顺？
研究其实是现实生活的缩影。你觉得生活艰辛吗？没有任何一个研究是可以轻而易举完成的，就好像你不可能一下就在金矿里发现金子，通常你需要很久时间来挖掘。
总的来说，对于戏剧科学的美学研究批判主要来自两群人——戏剧界人士和科学家。两边都认为戏剧科学是多余的。所以说，戏剧科学家们有这两类敌人。戏剧导演会说：“我不需要读那么多书来教我怎么拍一部好电影。”而戏剧理论家则会说：“我对电影无所不知。”但这并不意味着他们能拍出一部好电影。
而当我们开始研究的时候，我们有3类敌人。科学家说“你们也是研究员吗？算了吧！每个人都觉得他能做好研究，但研究远非那没简单。我们才是真正的自然科学家。你们不是做研究，而是可笑的游戏。艺术家，你懂的。”艺术家说：“艺术研究是什么东西？让我做我的艺术，其他统统滚开。”在学校，我的同事们说，“我在学校里的行政工作已经越来越多，现在你还要我业余再做研究？我可不想写书。”说起来，在项目初期的确很困难，因为所有人都告诉你，“带着你的艺术研究回家吧，我们不需要。”但我还是坚持了下去，并且幸运地得到了瑞士国家科学基金会的赞助。如果你得到了这个顶级权威机构的赞助，就意味着你是一个被认可的科学家。目前为止，我们一共有12个项目，得到了3500000法郎的经费。
这对IPF意义非凡。10年前，我们仅仅是一个两个人组成的小型学术研究所，没人看好我们。因此在项目建立之初，最困难的是要发明一种前所未有的研究方式，并找到和你一样对它坚信不疑的合作伙伴。或许我们并不能成为一个新的CERN（欧洲核子研究委员会，位于日内瓦），但是，我们所做的也同样意义重大，科学的历史也许只有300年，而艺术的历史可以追溯到中世纪，艺术无疑在社会中的地位举足轻重，而我们做的，是向人性、以及身体所蕴含的人性发问。
那你们是如何坚持下来的？
说实话，最后都会落实到很多工作、会议、需要投入很多时间、精力、阅读、写作，但是这一切都是从一杯啤酒开始的。如果这个项目不好玩的话，我们又为什么要去做？它必须是一个值得你为之付出一切的好点子，是你打心底里认同并愿意去努力。没有人逼我们去做这件事，我们也大可不必自找麻烦。
让我们来说说“真情表演工作坊”，我知道这是你们和神经学家的一次合作。可以谈谈这个项目是怎么开始的吗？
一个神经学家曾经问我，演员能不能重新回想起某个场景下的情绪。一些理论说储存一段情绪记忆并随时回想起来是有可能的。神经学家说在他们的专业书里这几乎是不可能的。我们告诉他人们是很善于伪装的。但我们不知道那是否是他们的真实情绪。我们并不知道约翰德普在表演时是回想起真实情绪还是仅仅在伪装出某种情绪。全世界人民都喜欢他在“加勒比海盗”和“剪刀手爱德华”中的角色。他是怎么做到的？也许是一个秘密。但我们可以窥探一二。这是我们教育的核心问题。我们是如何教育演员的呢？如果你和我们的老师聊，那你就会发现他们各有各的方法。也许没有统一的方法，但也许会有一些共同之处。可能他们会根据你自身经历来找到某种方式使你回想起一些情绪记忆。我们认为这是很好的研究项目，于是我们就开始着手去做。10年前，一开始的时候只有神经学家Thomas Grunwald、我和我的一个同事，3个人。
也就是说，其实在IPF成立以前，这个项目就已经开始了。当时我们知道需要做研究，而且我们认为光研究书中理论是远远不够的。对我们来说，研究更像是混合各种化学物质的实验性过程。如果不想和其他人做相同的东西，那就必须创新。
我对筹集资金一窍不通，所以并没有对赞助抱太大希望。不过我认识很多优秀的演员。一开始我们让学生参与到测试中来，结果根本行不通。我们陆续请过一些经验不是太丰富的职业演员做测试，结果不尽人意。于是最后我们邀请了一些在德国或瑞士非常有名的演员测试，结果非常棒，我们再用这些结果申请资金。
5年前第一次得到测试结果的时候我在旧金山。有人对我们的测试结果很有兴趣，想和我们聊聊，可是他只能支付两个人的机票。于是我想，好吧，两个人，那我必须带上神经学家Thomas。后来我提议写一个能表现强烈情感的剧本，这也促使我们想出了表演研究行为的概念。为什么不用一出世人皆知的舞台场景呢？我们可以用英语演出，而不是德语。Thomas和我在2天的时间内准备了一些资料，时间紧迫我们也来不及排练。
为什么我选择了“罗密欧与朱丽叶”？当然是因为那最有名的戏剧片段，演绎了动人心弦的爱情。我们也想过选一出表现仇恨的片段，也许下次会用到。我从神经科学和艺术两个角度来呈现两个家族间的斗争，并尝试在文章的结尾结束争论。后来我们去了印度，和印度演员合作进行了演出，再后来用同样的方式来中国进行演出。这些经历真的很美妙。
你们的实验是如何进行的？
我们需要一台MRI（核磁共振仪）。2011年我们申请资金赞助，1年后我们有了机器并开始测试。我们要求演员们选10段30秒左右的高情绪台词，最好分别来自10个不同角色，或是同一个角色的10个不同时刻。接着我们让演员们表演一段台词，通常是他们选的10个场景之一，所以他们已经排练过了。之后我们让他们在MRI机器前表演30秒同一段台词，再从112开始以13为间隔倒数，因为那就像给头脑清空重启。对于情绪，也是如此。
当你从MRI取出图片的时候，你可以看到如视频图片一样变化，并获知其中的差别。好的演员是可以保持在一个状态，不会被转移。他们能找到科学家知道与证明与我们情绪有关的部分，而并非全部脑部区域，比如大脑扁桃体，这是一般不会特意去激活的区域。不过你可以看到，好的演员的大脑扁桃体已经被彻底激活了。现在，一些科学家有对此表示质疑，他们说：“是的，不过这并不意味着情绪是什么。”但是，我们确实做了实验，测试它是否能像按钮一样被开、关、开、关……那是从来没有人去探索过的领域。
你是怎样看待“真情表演工作坊”这个项目的？符合你的预期吗？
尽管项目的结果与我们预先设想的不太一样，但是依旧激动人心。对我来说真假情感之间并没有太大区别，我们感受到的是自己从中得到的感觉。换句话说，从文化性与生物性两种角度来说，情绪都是隐含的，并且在不同文化间的区别不大。任何文化中，正义与邪恶没有太大的区别。也许你可以上升到宗教的高度，宗教之间本无区别，而是在于你如何去感受解读。没有对与错，好与坏，这听上去怪吓人的。我不知道这会引我们到何方，或许我们对此还不能充分的证明。但目前为止，我们通过自己的技术手段证明了人们无法区别好或坏的感情或情绪：我们只能看到客观存在的东西。
作为演员，你不断问自己“我和这个角色是什么关系？”或是“我是谁？”、“我和自己表演的角色之间有什么区别？”、“这是表演对吧？”，但也许我们在生活中时时刻刻都在表演。这就是为什么表演在人性和各种文化中占着重要的地位，因为我们每一分钟都在表演。并且我们无法区别表演与现实。
你是说人们无法分别什么是刻意表现什么是真实情感？
正是如此。这是我所感兴趣也全力探索的问题。什么是真？什么是假？我们是如何伪装自己，通过伪装，我们却创造了真实的瞬间。我们欧洲科学家们帮助我们使用物理方法来研究一切，比如呼吸、嗅觉、触觉、视觉、听觉。所有这些感官在我们大脑中汇聚一起，而我们对此的了解实在太少，因而我想更深入研究，用超越神经科学的方法来逐步探索。
你对想要和科学家合作的艺术家或者想和艺术家合作的科学家有什么建议吗？
先和他们喝一杯吧 🙂
我想说，这只能在高度的相互尊重的基础上才能成立。你们或许并不需要成为朋友，更不需要为此上床。人与人之间总有差异，会鸡同鸭讲，而有意思的是语言背后的深意，只有彼此都投入大量时间来才能真正抵达另一个终点。那需要啤酒、需要友谊、需要信任。你越是想知道得更多、信任与尊重就越是重要。如果研究者想要跨界合作，他们必须开启所有感官功能，他们会惊喜地发现另一个全新的世界，对方的新世界。想要将两者结合起来并不意味着你需要将对方的专业从头学起，而是意味着你们要一起走向终点。这也是为什么我强调你得对研究的项目非常感兴趣。
在背景不同、甚至语言不通的情况下，你和你的合作伙伴们是如何一起走向同一个终点的呢？
通过倾听对方的想法，读懂“弦外之音”，语言只是一层外衣，真正重要的是其中承载的意义。慢慢我们之间会发展出一种共同语言，和英语本身以及对专业术语并不相关。
你认为跨界的意义在于哪里？
是的，我已经看到许多重要发明来自能够整合不同领域知识的人。在未来我们会越来越专注于某一方面的知识，因为99%的知识是我们不需要的。你在吃苹果前不需要知道如何种一棵苹果树。
12年前，当我开始在这所学校执教时，我以为自己要把30年来得到的知识都传给学生。但这显然是个愚蠢的想法。知识已经改头换面了。在新知识面前，你或许会手足无措。但知识就在那里，去拿就是了。用谷歌或者维基百科，俯拾皆是。但是你不知道如何处理、运用这些知识。因此，人们自己的经历和不同领域知识的结合变得原来越重要。这种跨界可以来自个体，或是在研究机构里发生，或是不同学科间的合作，会有人告诉你哪些知识是重要的。我认为未来正是存在于此——并不是让你从头开始，而是通过高质量的交流，找到一种互相尊重、理解的方式将各种单一的知识变成整合的第三势力。
「 跨界方法论 」 研究员
林哲水
Make+ 创始人/策展人/创意科技跨界支持者
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